In gesprek met La Vanguardia

Interview met Paus Franciscus: “Men moet de afscheiding van een natie met een korrel zout nemen.”

“Het systeem van onze wereldeconomie in niet meer te onderhouden,” zegt de bisschop van Rome in een interview met La Vanguardia. “Ik ben geen verlicht persoon. Ik heb geen enkel persoonlijk project onder de arm genomen.”

“We gooien een hele generatie weg om een systeem te onderhouden dat niet goed is,” meent hij over werkeloze jongeren.

“De vervolgde Christenen zijn een zorg die mij als herder heel diep raakt. Ik weet veel over vervolgingen, maar het lijkt me niet juist om er hier over te praten, om te voorkomen dat ik iemand beledig. Maar op sommige plaatsen is het verboden om een Bijbel te bezitten of de catechismus te onderwijzen of een kruisje te dragen… Ik wil over één ding duidelijk zijn: ik ben ervan overtuigd dat de vervolging van Christenen tegenwoordig sterker is dan in de eerste eeuwen van de Kerk. Er zijn vandaag de dag meer christelijke martelaren dan in die periode. En dat is geen fantasie, dat zijn feiten.”

Paus Franciscus ontving ons afgelopen maandag in het Vaticaan – een dag na het gebed voor vrede met de presidenten van Israel en Palestina – voor dit exclusieve interview met La Vanguardia. De Paus was tevreden al het mogelijke te hebben gedaan voor begrip tussen Israëli’s en Palestijnen.

Geweld in de naam van God beheerst het Midden-Oosten.

Dat is een tegenspraak. Geweld in de naam van God is niet uniek voor onze tijd. Het is iets heel ouds. Gezien de geschiedenis moeten we toegeven dat Christenen er soms schuldig aan zijn geweest. Als ik denk aan de Dertigjarige Oorlog, toen was er geweld in de naam van God. Dat is tegenwoordig onvoorstelbaar, toch? We komen, soms via religie, uit bij zeer ernstige, zeer duistere tegenspraken. Bijvoorbeeld bij fundamentalisme. De drie religies: we kennen elk onze fundamentalistische groeperingen, klein in vergelijking met de rest.

En wat denkt u van fundamentalisme?

Een fundamentalistische groep, ook al doden ze niemand, ook al verwonden ze niemand, is gewelddadig. De mentale structuur van fundamentalisten is geweld in de naam van God.

Sommigen zeggen dat u een revolutionair bent.

We zouden de grote Mina Mazzini, de Italiaanse zangeres, moeten bellen en haar vragen: “Pak deze hand, zigeuneres”, en haar mijn verleden laten lezen en zien (wat ze ontdekt). (Hij lacht) Voor mij is de grootste revolutie het teruggaan naar de bron, deze herkennen en zien wat die bron ons vandaag te vertellen heeft. Er is geen tegenspraak tussen revolutionair zijn en naar de bron gaan. Ik denk zelfs dat identiteit de manier is om echte verandering te maken. Je kan nooit een stap in het leven zetten als die niet van achteren komt, zonder te weten waar ik vandaan komen, welke achternaam ik heb, welke culturele of religieuze achternaam ik heb.

U heeft veel veiligheidsmaatregelen doorbroken om uzelf dichter bij de mensen te brengen.

Ik weet dat me iets kan overkomen, maar dat ligt in de handen van God. Ik herinner me dat ze in Brazilië een afgesloten Pausmobiel voor me hadden klaarstaan, met glas, maar ik kon de mensen niet begroeten en hen zeggen dat ik van ze houd vanuit een sardineblik. Zelfs van glas is het voor mij een muur. Het is waar dat me iets kan overkomen, maar laten we realistisch zijn: op mijn leeftijd heb ik niet veel te verliezen.

Waarom is het zo belangrijk dat de Kerk arm en bescheiden is?

Armoede en bescheidenheid liggen in het hart van het Evangelie, en dat zeg ik in de theologische, niet de sociologische betekenis. Je kan het Evangelie niet begrijpen zonder armoede, maar dat moeten we onderscheiden van armlastigheid. Ik denk dat Jezus wil dat wij bisschoppen geen prinsen, maar dienaren zijn.

Wat kan de Kerk doen om de groeiende ongelijkheid tussen de rijken en de armen te verminderen?

Het is bewezen dat we met het voedsel dat overblijft de mensen kunnen voeden die honger lijden. Als je foto’s ziet van ondervoede kinderen in verschillende delen van de wereld, schud je je hoofd; het is onbegrijpelijk. Ik geloof dat we een wereldwijd economisch systeem hebben dat niet goed is. De mens, man en vrouw, moet in het hart staan van elk economisch systeem, en al het andere moet ten dienste staan van die mens. Maar wij hebben geld in het hart geplaatst, de god van het kapitaal. We zijn schuldig aan de zonde van de afgoderij, de afgoderij van het geld.

De economie wordt gedreven door het verlangen naar meer bezit en voedt, paradoxaal genoeg, een wegwerpcultuur. Jonge mensen worden afgedankt wanneer hun geboorteaantal wordt beperkt. Ouderen worden ook afgedankt omdat ze geen nut meer hebben: ze produceren niet, deze passieve kaste... Door kinderen en ouderen af te danken wordt de toekomst van een volk verworpen, want het zijn de jongeren die deze krachtig aandrijven en de ouderen die ons wijsheid geven. Zij bezitten het geheugen van dat volk, en zij moeten het doorgeven aan de jonge mensen. En tegenwoordig is het ook gewoon om jonge mensen door middel van werkeloosheid aan de kant te schuiven. Het werkeloosheidscijfer is een grote zorg voor mij. In sommige landen is het meer dan 50%. Iemand vertelde me dat er 75 miljoen jonge Europeanen onder de 25 werkeloos zijn. Dat is een gruwel. Maar wij danken een hele generatie af om een economisch systeem te onderhouden dat niet meer vol te houden is, een systeem dat oorlog moet voeren om te overleven, zoals de grote wereldrijken deden. Maar omdat een Derde Wereldoorlog onmogelijk is, voeren ze plaatselijke oorlogen. Wat betekent dit? Dat ze wapens produceren en verkopen en daarmee de financiële balans ondersteunen van de afgoden vererende economieën, de grote wereldeconomieën die mensen offeren aan de voet van de afgod van het kapitaal. Deze unieke neiging neemt de rijkdom aan diversiteit van gedachten weg en daarmee de rijkdom van een dialoog tussen volkeren. Goed begrepen globalisatie is een rijkdom. Slecht begrepen globalisatie neemt verschillen weg. Het is als een bol waarin alle punten zich even ver van het midden bevinden. Een verrijkende globalisatie is als een polyhedron, één waarin elk zijn eigenheid bewaart, zijn rijkdom, zijn identiteit, en dat is geen automatisch gegeven. Dat gebeurt niet.

Maakt u zich zorgen om de spanningen tussen Catalonië en Spanje?

Ik maak me zorgen om alle tweestrijd. Er bestaat onafhankelijkheid door emancipatie en onafhankelijkheid door afscheiding. Onafhankelijkheid door emancipatie zien we bijvoorbeeld in de Amerikaanse landen, die zich van de Europese staten emancipeerden. Onafhankelijkheid van landen door afscheiding is een verminking; soms is dat heel duidelijk. Denken we aan het voormalige Joegoslavië. Natuurlijk zijn er landen met zulke verschillende culturen dat ze nog niet met lijm bij elkaar te houden zijn. De kwestie van Joegoslavië is overduidelijk, maar ik vraag me af of het in andere gevallen zo duidelijk is: Schotland, Padanië, Catalonië. Er zullen gevallen zijn die rechtvaardig zijn en andere die onrechtvaardig zijn, maar de afscheiding van een natie zonder voorafgaande afgedwongen eenheid, dat moet men met vele korrels zout nemen en per geval bekijken.

Het vredesgebed van afgelopen zondag [n:2576] was niet gemakkelijk te organiseren, noch had het een precedent in het Midden-Oosten of de wereld. Hoe voelde u zich?

U weet dat het niet eenvoudig was, omdat u erbij was, en een groot deel van wat er bereikt is is dankzij u. Ik ervoer het als iets dat ieder van ons per ongeluk kan overkomen. Hier in het Vaticaan zei 99% dat het niet zou lukken, en 1% werd er langzaam maar zeker voorstander van. Het voelde voor mij alsof we naar iets toe gedreven werden dat niet in ons was opgekomen en dat stapje voor stapje vorm kreeg. Het was absoluut geen politieke handeling – dat voelde ik vanaf het begin – maar veel meer een religieuze handeling: een raam dat werd opengezet naar de wereld.

Waarom koos u ervoor om uzelf in het hart van de storm te plaatsen, in het Midden-Oosten?

Het echte oog van de storm, vanwege het enthousiasme dat er was, was de Wereldjongerendag in Rio de Janeiro [d:353] vorig jaar. Ik besloot naar het Heilig Land te gaan omdat President Peres me had uitgenodigd. Ik wist dat zijn ambtstermijn dit voorjaar zou aflopen, dus voelde ik me verplicht, op een bepaalde manier, om voor dat moment te gaan. Zijn uitnodiging bespoedigde de reis. Ik heb er niet aan gedacht het niet te doen.

Waarom is het voor iedere Christen belangrijk om Jeruzalem en het Heilige Land te bezoeken [d:285]?

Vanwege de Openbaring. Daar begon het allemaal voor. Het is de “hemel op aarde”. Een voorproefje van wat ons hierna te wachten staat, in het hemelse Jeruzalem.

U en uw vriend, Rabbi Skorka, omhelsden elkaar voor de Klaagmuur. Wat was het belang van dat gebaar voor de verzoening tussen Christenen en Joden?

Nou, mijn goede vriend president Omar Abboud, president van het Instituut voor Interreligieuze Dialoog in Buenos Aires, was ook bij de Klaagmuur. Ik wilde hem uitnodigen. Hij is een zeer gelovig man en vader van twee kinderen. Hij is ook bevriend met Rabbi Skorka, en ik hou veel van hen allebei, en ik wilde dat die vriendschap tussen ons drieën als een getuigenis werd gezien.

Een jaar geleden vertelde u mij dat “er in elke Christen een Jood huist”.

Misschien is het juister om dit te zeggen: “Je kan je Christenzijn niet beleven, je kan geen echte Christen zijn, zonder je Joodse wortels te erkennen.” Ik heb het niet over Joods als in behorend bij het Semitische ras, maar in de religieuze betekenis. Ik denk dat de interreligieuze dialoog zich hierin moet verdiepen, in de Joodse wortels van het Christendom en in de christelijke bloei van het Jodendom. Ik begrijp dat het een uitdaging is, een heet hangijzer, maar het kan ondernomen worden als broeders. Ik bid iedere dag het getijdengebed met de Psalmen van David. Elke week doorlopen we de 150 Psalmen. Mijn gebed is Joods, en ik heb de Eucharistie, die christelijk is.

Hoe kijkt u tegen antisemitisme aan?

Ik kan niet verklaren waarom het gebeurt, maar ik denk dat het over het algemeen, en niet als regel, aan de politieke rechterkant is verbonden. Antisemitisme schiet gewoonlijk beter wortel onder rechtse politieke neigingen dan linkse, niet? En zo gaat het nog steeds. Er bestaan er zelfs die de Holocaust ontkennen, en dat is waanzin.

Eén van uw projecten is het openstellen van de Vaticaanse Archieven over de Holocaust.

Dat zal veel licht werpen.

Maakt u zich zorgen dat er iets zal worden ontdekt?

Waar ik me wat dit betreft zorgen om maak is de persoon van Pius XII [d:241], de Paus die de Kerk leidde tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ze hebben van alles geroepen over arme Pius XII. Maar we moeten niet vergeten dat hij eerder werd gezien als de grote beschermer van de Joden. Hij verborg velen in kloosters in Rome en andere Italiaanse steden en ook in het buitenverblijf van Castel Gandolfo. Tweeënveertig kinderen, kinderen van Joden en andere vervolgden die daar een schuilplaats zochten, werden daar geboren, in de kamer van de Paus, in zijn eigen bed. Ik wil niet zeggen dat Pius XII geen enkele fout maakte – ik maak er zelf vele – maar men moet zijn rol in de context van de tijd zien. Was het bijvoorbeeld beter dat hij zweeg zodat meer Joden zouden blijven leven, of dat hij zich uitsprak? Ik wil ook zeggen dat ik soms “existentiële uitslag” krijg wanneer ik zie dat iedereen het op de Kerk en Pius XII gemunt heeft, en de grootmachten vergeten. Wist je dat ze heel goed wisten van het spoornetwerk dat de Nazi’s gebruikten om de Joden naar de concentratiekampen te vervoeren? Ze hadden foto’s. Maar ze bombardeerden die spoorlijnen niet. Waarom? Het zou het beste zijn als we eerlijk waren over alles.

Voelt u zich nog steeds een parochiepriester? Of heeft u zich de rol van hoofd van de Kerk eigen gemaakt?

De dimensie van de parochiepriester laat het beste mijn roeping zien. Het dienen van mensen zit in mij. Het licht uitdoen om niet teveel geld uit te geven, bijvoorbeeld. Dat zijn dingen die een parochiepriester doet. Maar ik voel me ook Paus. Het helpt me dingen serieus te ondernemen. Mijn medewerkers zijn zeer serieus en professioneel. Ik krijg hulp om mijn taak uit te voeren. Het is niet nodig om parochiepriester-Paus te spelen. Dat zou onvolwassen zijn. Als er een staatshoofd op bezoek komt, moet ik hem met de waardigheid en het protocol ontvangen dat bij de gelegenheid past. Het is waar dat ik de nodige moeite heb met protocol, maar je moet het respecteren.

U verandert veel dingen. Wat is de toekomst waar die veranderingen toe leiden?

Ik ben geen verlicht persoon. Ik heb geen enkel persoonlijk project onder de arm meegenomen, simpelweg omdat ik nooit had gedacht dat ze me hier in het Vaticaan zouden achterlaten. Iedereen weet dit. Ik kwam met een klein beetje bagage, om meteen weer terug te kunnen keren naar Buenos Aires. Wat ik doe is het uitvoeren van waar de kardinalen zich tijdens de algemene congregaties [d:140] mee bezig hielden, dat wil zeggen in de vergaderingen die we tijdens het conclaaf elke dag hebben gehouden om de problemen van de Kerk te bespreken. Daar komen overwegingen en adviezen uit voort. Een heel concreet advies was dat de volgende Paus moest kunnen vertrouwen op een externe raad, dat wil zeggen een team van experts die niet in het Vaticaan woonden.

En u richtte de zogenaamde Raad van Acht [d:85] op.

Het zijn acht kardinalen uit alle werelddelen en een coördinator. Ze komen hier elke twee of drie maanden bij elkaar. We hebben nu, op 1 juli, vier dagen van vergaderingen, en we gaan de veranderingen doorvoeren die de kardinalen van ons vragen. Het is niet verplicht om dat te doen, maar het zou onverstandig zijn om niet te luisteren naar degenen die er verstand van hebben.

U heeft ook geprobeerd nader te komen tot de Orthodoxe Kerk.

De uitnodiging van mijn broeder Bartholomeus om naar Jeruzalem te komen was een herinnering aan de ontmoeting tussen Paulus VI en Athenagoras I, 50 jaar geleden. Dat was een ontmoeting na meer dan 1000 jaar van scheiding. Sinds het Tweede Vaticaans Concilie heeft de katholieke Kerk geprobeerd nader tot de orthodoxe Kerk te komen, en zij hebben hetzelfde gedaan. Sommige orthodoxe Kerken zijn nabijer dan andere. Ik wilde Bartholomeus in Jeruzalem bij me hebben, en daar onstond ook het plan om naar het Vaticaan te komen om te bidden. Voor hem was dat een risico, want het kan hem voor de voeten geworpen worden, maar dit gebaar van nederigheid moest gemaakt worden: en voor ons is het nodig, want het is onbegrijpelijk dat wij Christenen verdeeld zijn. Het is een historische zonde die we moeten goedmaken.

Wat is, tegenover de toename van het atheïsme, uw mening over mensen die geloven dat wetenschap en geloof elkaar uitsluiten?

Er was een toename van het atheïsme in het meest existentiëlistische tijdperk, wellicht Sartriaans. Maar daarna kwamen er stappen naar geestelijke doelen, naar ontmoetingen met God, op duizenden manieren, en niet noodzakelijk die van de traditionele religies. De botsing tussen wetenschap en geloof kwam tot een hoogtepunt in de Verlichting, maar is tegenwoordig, God zij dank, niet meer zo gangbaar, want we hebben allemaal begrepen hoe nabij het ene tot het andere staat. Paus Benedictus XVI heeft een goede leer over de relatie tussen wetenschap en geloof. Over het algemeen is het tegenwoordig zo dat wetenschappers groot respect hebben voor geloof, en de agnosticus of atheïst zegt: “ik durf me niet te wagen op dat gebied.”

U heeft vele staatshoofden ontmoet.

Er zijn velen gekomen, en het is een interessante verscheidenheid. Ieder heeft zijn of haar eigen persoonlijkheid. Wat mij opvalt zijn de jonge politici, of ze nu uit het politieke centrum, links of rechts komen. Ze praten misschien over dezelfde problemen, maar met een nieuwe “melodie”, en dat bevalt me: Dit geeft me hoop, want politiek is één van de meer verheven vormen van liefde, van naastenliefde. Waarom? Omdat het om het algemeen welzijn gaat, en iemand die, ondanks dat hij er toe in staat is, zich niet met politiek bezighoudt voor het algemeen welzijn, is egoïstisch; of iemand die politiek voor zijn eigen welzijn gebruikt, is corrupt. Ongeveer 15 jaar geleden schreven de Franse bisschoppen een pastorale brief over het onderwerp “het herstel van de politiek”. Dat is een kostbare tekst die je al deze dingen laat beseffen.

Wat vindt u van het aftreden van Benedictus XVI?

Paus Benedictus heeft een heel belangrijke daad verricht. Hij heeft de deur geopend, heeft een instituut opgericht, dat van eventuele emeritus Pausen. Zeventig jaar geleden waren er geen emeritus bisschoppen. En hoeveel zijn er vandaag? Nu we steeds langer leven bereiken we een leeftijd waarop we niet kunnen doorgaan met alles. Ik zal hetzelfde doen als hij, en de Heer vragen mij te verlichten als de tijd daar is, dat Hij me wil zeggen wat ik moet doen; en dat zal Hij me zeker zeggen.

U heeft een kamer gereserveerd in een rusthuis in Buenos Aires.

Ja, een rusthuis voor oudere priesters. Aan het einde van het afgelopen jaar zou ik het aartsbisdom verlaten en ik had mijn ontslag al ingediend bij Benedictus XVI toen ik 75 werd. Ik heb een kamer gekozen en gezegd: “Hier wil ik komen wonen”. Ik zal werken als priester, helpen in de parochies. Dat zou mijn toekomst zijn voor ik Paus werd.

Ik zal u niet vragen voor welk team u bent op het Wereldkampioenschap.

De Brazilianen hebben me gevraagd neutraal te blijven (hij lacht), en ik hou mijn woord, want Brazilië en Argentinië staan altijd tegenover elkaar.

Hoe zou u herinnert willen worden?

Daar heb ik niet over nagedacht, maar ik vind het fijn als iemand aan iemand anders denkt en zegt: “Hij was een goed mens; hij deed wat hij kon. Hij was zo slecht nog niet.” Dat zou ik prima vinden.